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《我的祖国》词作者乔羽 |
不醉不说
周长行（以下简称周）：在我的采访中，不管男女老少，谈到您时，几乎众口一词，意思是说：“唱着您的歌长大的！”有的还说：“您的歌教育、鼓舞着几代人的成长！”
乔羽（以下简称乔）：这些话，在我听来，很大的程度是客气、很客气。有的歌比如《让我们荡起双桨》、《我的祖国》，从写出来到流传于世比较长一些。“荡起双桨”这支歌诞生在1954年，当时唱这支歌的小孩一般的是10岁左右，最大的12岁，现在他们都是五十多岁或六十多岁了。这些当年的孩子，现在都当爷爷或奶奶了。他们喜欢这支歌，怀念这支歌，也包括怀念那个时代。50年代可是咱们国家、人民心情最好的一个时期。他们唱这支歌，教儿子唱这支歌，再教孙子们唱这支歌，这就是所谓的几代人。现在这支歌已经纳入小学生语文课本，只要大家还喜欢它，就唱下去得了。我对我所有的作品采取的态度，就是写出来就算了，至于说流传不流传，那不是自己的事。
周：您迄今共发表儿童剧六部、儿歌18篇，时间跨度五十多年。不论是《让我们荡起双桨》还是《红孩子》，不论是《果园姐妹》还是《大风车》，不论是《动画城》还是《哪吒》，也不论是您年轻时写的还是晚年写的，总起来就一个感觉：童乐童趣浓极了，您也许有什么诀窍吧？
乔：如果硬要说写作有什么诀窍的话，保持童心、童趣就是一个诀窍。硬是让一个老头子保持童心、童趣，那也实在是太难。这个话题大凡创作者都有同感。我说我的情况，就得从我的创作经历说起。
我是从儿童题材开始创作的，当初我认为这是一项十分有意义的工作。1954年，我加入中国作家协会，和冰心、叶圣陶分在儿童文学组。我喜欢这份工作，沉浸在儿童世界里，是幸福的。当时，我接连写了七部儿童文学方面的作品，现在上演的只有《果园姐妹》这部作品。这个开端对我的艺术道路是至关重要的。尽管我以后由于种种原因，不再从事儿童题材的创作了，但我还是追求天真、率直和“幼稚”，我们常说，一些老小孩儿，老天真，特别可爱。他们的可爱之处在于，他们到了真正成熟的时候，他们又超越了“成熟”，回到了天真，好像又重新回到了童年。就是写《夕阳红》这样的作品，我也是用儿童的目光观察老人。有一个《健康》杂志的主编来问我：“你的健康秘诀是什么？”我说我从来不考虑要活多大岁数，爱怎么活就怎么活，活到哪算哪，别瞎琢磨！他听了先是一愣，接着就乐了。有很多人说我的《思念》，不像我这么个老头子写的，包括很多作家朋友们也是这样说的。但是，我就是写出来了，写得还很年轻。年轻的作品，并不只是年轻人的专利。这方面的例子太多了。同样的老气横秋的作品，也并不是老年作者的专利，有些毛头小伙，同样写了些暮气沉沉的作品。有一次，央视少儿栏目，让我去当嘉宾，给几个小朋友的作文做评点。小朋友们大都是小学生，朗读了几篇，让我很是不解，他们哪来那么多的愁啊，不能提倡。人是不能与生命规律抗衡的，但人的心可以永远保持年轻。
我曾经和大电影艺术家塞克在一个单位工作，他也是领一代风骚的歌词作家，我们是好朋友。当年他在延安时，他是毛泽东窑洞的常客。毛主席吃鸡时，如果塞克碰上了，主席往往撕一条鸡腿给他，一边啃鸡，一边谈笑风生。“文化大革命”中，他被批斗得也很厉害，在批斗现场，在此起彼伏的口号声中，他有时居然能呼呼大睡，呼噜打得山响，连造反派也跟着笑他。我问过他，你是不是装的，他说不是装的，那批斗声是催眠曲。这个人在生活态度上，绝对地是老天真，我受他的影响不小。他活了九十多岁，悼词还是我给他写的。每一个人在历史长河里，不管活多大，你都是小孩子。上帝给了你一颗童心，这颗童心就是你一生的财富。做艺术工作的，更要以“童心”为美、为乐。
周：上个世纪60年代初期，您在完成电影《刘三姐》的文学剧本之后，到1964年你独立完成的作品就是歌词《毛主席，我们心中的太阳》，当然《东方红》史诗对于您的艺术经历也很重要，但是，那毕竟是吃“大锅饭”。
乔：几千人啊，动作之整齐划一，工作热情之高涨，众志成城，军事化管理，这种文化现象可以说是空前绝后啊！周总理就是实际上的总导演。一个大国总理，日理万机的总理亲自张罗这么一台节目，也可能是空前绝后啊！这个里面的许多细节，非亲历者而不能置信。
周：看到一些资料，您那时和总理接触的机会不少，怎么见不到您的回忆文章呢？
乔：我和几代中央领导都有过接触，唯独与周总理接触最多，也曾想过写文章，但又觉得那不是最好的方式，《黄河纤夫曲》、《敬爱的周总理，人民的好总理》，有了这两首专门写给总理的歌，我觉得心中有些欣慰。这两首歌是来自心底的东西，没人要求我写这样的歌词，是我自发的写作行为。
周：从您的创作年表上来看，自从这之后，您又迎来了自己的丰收期，什么《心中的玫瑰》啦、《牡丹之歌》啦、《思念》啦，简直是一发而不可收了。
乔：不管任何一个作家，都不可能超越他所处的那个时代。在严寒的冬季，大部分人都得穿上御寒的衣服。个别不穿的也有，那毕竟是个案。“文化大革命”对于绝大部分艺术工作者，都是“寒冬”，我也忝列其中。
周：您在“文革”中没有我所希望的故事，“文革”对于您个人，心灵深处的“伤疤”是什么？
乔：就我个人而言，几乎所有来采访我的人，都感到失望。我没有被折磨得死去活来的经历，也没有被打成右派，尽管我和很多右派是好朋友。有一阵子，人家挂黑牌子，我也跟着被挂黑牌子；人家垂手低头站在批斗台上，我也跟着站在那里；人家下放劳动，我也跟着去种水稻。我被批斗的时候，戚本禹还在一次大会上替我说过好话：“乔羽有什么问题？”现在不是叫反思吗？我也反思过，“文革”我之所以没遭大难，大概有这样几点：一是我没当过什么官，不是当权派，是专职作家，在上层文化领域，还属于一般群众；二是我出身贫苦，经历简单，没有值得争议的历史问题；三是我的作品不属于“边缘”之类，正儿八经地是歌颂祖国、歌颂共产党、歌颂毛主席的作品。如果我为刘少奇写过东西，那就有戏了；四是我在“文革”中不属于上蹿下跳的那一类，高树生悲风，我不是高树，自然没生悲风。我遭受过各种惩罚，恰恰这些惩罚都是我喜欢的。在农场劳动时，每逢杀猪宰鸡，就让我洗猪杂碎、鸡杂碎，本意是惩罚我，因为这些活最脏，有些难友说这是对乔羽的污辱。他们可不知道，这都是我的拿手绝活。小时候家里穷，吃不起肉，我是在翻腾猪杂碎、鸡杂碎中实现奢望的。所以，经我清洗的这些东西，就特别干净，特别好吃。后来又让我当泥瓦工，一个八级泥瓦匠当我的师傅，后来我的技术水平超过了他，他垒的回风灶，满屋子淌烟，而我垒出来的就是“红彤彤的世界”。我天生是个做手艺人的料，写歌词还不是我最喜欢的。“文化大革命”，我最幸运的是江青一伙没直接找我。找我，我也没法，说不定早进监狱了。那就不平淡了，现在来找我的记者，包括你，就不会感到失望了。不过，由于亲临其境，虽没倒太大的霉，却也感到政治风浪的险恶，看清了某些人的嘴脸。我曾经说过，人什么都可以变，但不可以变节；什么都可以不要，但不可以不要脸；什么都可以有，不可以有野心。大概，许多不测风云，都生于野心处。“文革”是一场灾难，我看到了一些坏人，更多的是看到一些无奈的人，一些品格很高的人。所以，至今在交往中，我从不以地位高低身份不同来划交朋友的圈子。
周：据艺术家周巍峙老人介绍，说在他和王昆蒙尘时，您是他家的常客，有的人就不敢去了。
乔：（开心地微笑）“文革”之前，我们就是老朋友了。在他们被打成“反革命”的时候，是有军人看管的。我去他们那里，不是可怜他们，因为去惯了，自然不怕。反倒怕他们担心连累我。我们也没在一起说什么黑话。谁有那样的胆子。但我相信他们没什么问题。说到底，他们是不肯趋炎附势的文化名人。我经常对他们说的，大都是当时很时髦的“相信群众，相信党”这样的话。我们在一起还不是为了说话儿？朋友就是朋友，遭难了，还是朋友。那时是人人自危，为了让他们放心，他们也为了让我放心，聊到结束时，往往用这样的话收场：“我们什么也没说啊！”我说我在“文革”中很平淡，“平平淡淡才是福”，对这样的话，那时的感觉是最深的。我的平淡，是比较那些家破人亡的人来说的。要说最伤心的事，就我个人来说，十年没写成一件东西，酒倒是喝了不少，醉眼看世界嘛！再就是，我的三个孩子，都没上成大学。“文化大革命”说到个人的东西，也就是这么多。然而，我倒是发现了一个奇怪的现象，有的人“文革”中明明是造反派，做过坏事，粉碎“四人帮”后，反倒成为控诉派，好像他吃的苦、遭的罪比谁都大。这就不让人佩服了。我当过一阵子文化部高级职称评委主任，我还发现，真正有重大成就的，写的材料很一般化；没有大玩意儿的，写的材料既具体又生动。我不相信，那些有重大成就的人，连个材料都不会写。这个世界真精彩！“文化大革命”是个非常有趣的历史现象，“文化大革命”不讲文化，搞个人崇拜，结果对领袖形象损失很大，结果大乱倒是达到了大治，可一个民族的代价，实在太大了。我不是先知先觉者，当时我也不知道“文革”以后是现在这个样子。但是，我始终把握着一点，“不是自己的果子，不要品尝”，这个果子有苦的，有甜的，是自己的，你就吃；不是自己的，千万别吃。一个人，只要有点理智，这个道理不难明白。自食其果，无话可说。“文革”中如果有大人物找我干什么了，再打着毛主席的旗号，我能不干吗？幸运的是没有直接找我，那我也不能钻营着去找这样那样的靠山。“文化大革命”中，我的经历很平淡，我也只能自食其果。我不能没有说有，乱说一通。至今，我认为平淡不是一件坏事，如果把我投进监狱，说不定我早不在这个人世了。人，不能靠“假如”生活，时间和历史属于你的就那么一点点，每个人都有自己的生活和命运的局限性和必然性。如果大家都一样，一样的聪明，一样的愚蠢，一样的幸福，一样的倒霉，这个世界非完蛋不可。
周：在中国，只要是正常人，大概不想当官的人不多，能够当官的人很少，于是就有“争权夺利”之说，就有了“厚黑学”。在“文革”期间，有一阵子“夺权”风潮，上边点名要你当部长您却无动于衷，借机“溜”开了。在那个拼命寻找靠山、夺权“只争朝夕”的时代，您怎么会是那样一种表现呢？
乔：1966年5月，我被作为黑帮分子，和塞克等人关在一起。塞克是大艺术家，也是大乐观派，我们和他在一起，就等于和乐观在一起。被批斗时，我们就跟着他大摇大摆地出去，那时他是抽着大中华烟在台上挨批斗的。批斗回来，关起门来，我们就在一块闹笑。也有吃不住的“变节”分子，出卖我们的背后活动。出卖者也并没沾多少光，解放了没几天又被关进来了。当时，文化部的领导班子已经垮了，要有人领导呀！不知从哪里来的消息，说是要让贺敬之和我上去。造反派极力反对，批判我们的声势更加厉害。我们上不去了。就让李英儒、金敬迈上去。结果，他俩上去倒了大霉，坐了10年监狱。从这一点上，我得感激造反派，不让我们上的是他们，“解救”了我们的也是他们。当时，我对上去不上去感到无所谓，乱世之秋，谁知怎么回事呀！话说回来，真让你去，你还真没法。通过那一次，我对权力这个东西，就有点敬而远之的心理了。
“不想当元帅的士兵不是好士兵”，这是拿破仑的名言。名言也不一定都是放之四海而皆准的真理。要具体问题具体分析，具体人具体看待。总体上讲，文人大都想，而且也是有资格做官的，学而优则仕，也不是没有道理。历史上大学问家做大官的有的是，即使今天，做官也是要讲文凭的。我在有了阅历之后，特别是和周总理在一起工作了一段时间之后，感到做官也是有很大风险的。他那种诚惶诚恐、事必躬亲，经常是不吃饭、不睡觉的情景，给我的不是羡慕，而是忧虑。我这一生，基本上没做过什么官。我当了13年中国歌剧舞剧院的院长，也不算什么官。对我这样的人，做官的感觉，简直就是一种痛苦，一种牺牲。想写点东西，你根本坐不下来，想解决些问题吧，一步一个坎，万事得求人。我生性喜欢自由自在，官袍加身，难受得很。我就不明白李白到底是怎么了？他可谓是最自由自在的文人了，但他却想当官想得厉害。人的本能，包括自然界的草木鱼虫，都是向上的。作为有文化的青年人，不论在哪个方面积极进取，都不是坏事。问题在于，你进取的目的是什么？有的官当得就很好，有的官就当得狗屁不如。就我个人而言，这一辈子不当官，绝不遗憾，文人，我亦身为文人，但仅愿恪尽职守，乐得读书，著文自娱，夫复何求。
（摘自《不醉不说――乔羽的大河之恋》，团结出版社2007年7月版，定价：32.00元）
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